文\本刊特约撰稿人 赵方  海南日报记者 伍立杨 　　引子 　　11月6日，正当海协会会长陈云林访台之际，中央电视台黄金档播出反映台湾沦陷为主题的电视剧《台湾1895》。该剧以琅峤中日之战为序幕，以台湾的兴衰沦陷过程为线索，以刘永福、刘铭传等爱国英雄为主要人物形象，从不同的侧面解释台湾沦陷的历史缘由，再现了甲午海战、马尾战役等转折性事件，书写了仁人义士保台护台的慷慨悲歌。 　　《台湾1895》热播以来，带动了观众们对近代史的关注和了解，也有很多网民对剧中一些细节进行激烈评论，为此，我们专访了两位历史学家，请他们对此剧、甲午战争以及慈禧、李鸿章等人物进行评点，和读者一起更进一步解析历史。 　　受访学者简介 　　来新夏　　   　　著名作家，1946年毕业于北平辅仁大学历史学系。1950年至今，历任南开大学历史学教授、图书馆馆长、出版社社长兼总编辑等职。现任教育部古委会（全国高校古籍整理工作委员会）地方文献研究室主任，《博览群书》、《社会科学论坛》及《寻根》杂志编委。 　　王学泰　　 　　北京人，中国社科院文学所研究员，中国社科院研究生院教授，1964年毕业于北京师范学院中文系，1988年调到文学研究所古代文学研究室从事古典文学的研究工作，研究领域偏重于文学史与文化史的交叉研究。 　　1874年哪来的“八国联军” 　　记者:历史剧《台湾1895》目前正在央视一套热播,不少观众认为该剧相当好看,也有不少观众质疑其历史硬伤。其中最离谱的是剧中李鸿章1874年说“八国联军刚刚火烧了圆明园” ，而“八国联军事件”发生在1900年。另外,该剧的情节和人物设置都颇具争议。有观众提出对此类历史剧网开一面,但也有观众认为该剧硬伤太多,不应再播。 　　基于此，请问，除了英法联军外，八国联军有没有对圆明园实施破坏呢？　　 　　王学泰：有。英法联军和八国联军都曾经破坏圆明园，从程度来说，英法联军将一个完好的建筑烧成废墟，八国联军更将幸免被毁的小景点摧毁于尽。从时间上说，英法联军是鸦片战争时对圆明园实施破坏，八国联军是1900年甲午战争以后，两者相隔多年。剧中李鸿章的说法，有些颠倒错乱，于事实不符。 　　来新夏：当然有。1860年英法联军是第一把火，实际上还有些偏远的景点留下，可到1900年八国联军再一把火，就把圆明园彻底毁掉了。 　　甲午战争的前因后果 　　记者:《台湾1895》聚焦了中国近代史上标志性事件———甲午战争和《马关条约》的签订，那么，甲午战争是一场怎样的战争？当时的情形是怎样的？ 　　来新夏：甲午战争是日本蓄谋已久的借助朝鲜问题发动的一场大规模侵略战争。主要有三个阶段，第一个阶段，是日本人开始挑衅，挑起战争。当时满清政府内部主战派占上风，都主张打，不能被日本欺负。但慈禧是执政者，眼看六十大庆在即，她非常不愿意在这节骨眼上打仗，但在群情激愤面前，又不好说什么，于是仗打起来了。第二阶段，主和派抬头，由于慈禧不想打仗，李鸿章等人不敢违抗，在战争各有胜负情况下宣称失败，而日本却在国内大肆渲染胜利，鼓动国人参战热情。于是主和派抬头，战事节节败退，日本步步深入，最后眼看败局已定，清政府派李鸿章出面向日本求和。第三阶段，投降，签下屈辱的《马关条约》，赔钱并把台湾割让出去。 　　如何评价李鸿章  　　记者:网上有人对李鸿章的评价是：知西来大势，识外国文明，想效法自强，有卓越的眼光和敏锐的手腕。那真正的李鸿章究竟处于什么样的处境？对于他该作什么样的评价？ 　　王学泰：李鸿章是多面性的，一方面当时的满清朝廷存在对汉人不太信任的情况，所谓“宁与友邦，不予家奴”，另一方面，他自己其实也不想卖国———说卖国有些过分，误国才恰如其分，但又不愿轻易损失自己的军队，只想通过教育、工业、文化等实业使国家富强起来，但是，中国人长期以来形成的“窝里斗”，满人汉人之争，主战派和主和派之争，极大消耗了朝廷大敌当前的战斗力，加上李鸿章等一味愚忠，只知忠君报国，不管上面的决定是好是坏，不敢抗命，只会执行，空有自己的理想却不能实施，最后导致失败。 　　历史剧不能绕过细节真实 　　记者:有观众还提出了一个重要问题,该剧弱化了台湾本土英雄。除了片名《台湾1895》有“台湾”二字外,该剧几乎看不到本土英雄的身影。男一号李鸿章、女一号慈禧太后,海报宣传的全部8个主要角色中,没有一个本土爱国英雄。历史上的琅峤事件是台湾原住民牡丹社为保卫国土浴血奋战的一段悲壮故事,唐景崧是主要人物，但在《台湾1895》只有不到一分钟的场景。“镜头采用中景和远景,画面中的原住民们披头散发,只见石头纷飞人影绰绰,连一个正面镜头都没有。”那么，台湾本土的抵抗力量究竟如何，譬如唐景崧等领导的抵抗力量规模如何？是否应该正面表现？文艺片对历史的取舍应注意什么？ 　　王学泰：文艺片首先照顾观众的欣赏习惯和眼光，这没错。但对于历史的取舍和再现，我觉得应该遵循两个原则。第一，大体应该符合历史背景，有正确的历史观，什么意思呢？就是不能误导观众，要关注民众的利益，不能站在皇帝皇宫方面，以奴才的眼光叙述历史。既要尊重事实，也要尊重自己。第二，细节一定要真实，细节最能说明问题，无数细节构成时代大背景，所以真实的细节就能反映出真实的历史现象，不能丧失自己的立场，服从所谓的剧情需要。历史剧不注意细节，感觉上就不是那个时代的事情。总之，历史剧应该负起一个责任，那就是要普及历史，普及真实的历史。　　 　　来新夏：作为历史剧，如果不是戏说那一类，必须要注意两点，一要给人正确认识，正确观点、正确思想和中肯评价，要有文献依据，对于一些传来传去的事情，必须调查清楚，澄清事实真相才能用。二是对历史事实要严肃，不能太不经心，如剧中在1874年说“八国联军火烧圆明园”等话。 　　反对割台的三种力量 　　记者:当时中国的困难处境症结在什么地方？1895台湾割让的悲剧有没有可能避免？ 　　王学泰：对于台湾，当年的朝廷抱的是无所谓态度，中国幅员辽阔，台湾是一小岛，离大陆远，管理难。要割让这么一块土地，清政府不在乎，关键是息事宁人，不再打仗。 　　来新夏：日本一直想要台湾这些地方，而清政府只想用台湾来结束战争，所以割让是不可避免的。但是，当年的割让也不是一帆风顺，无论是当时的实际情形，还是从电视剧里，我们都看到，因为台湾，国内掀起了反割台运动，至少遭遇了三种抵抗力量。一种是官僚阶层。他们非常不愿意割让，但又无可奈何，于是提出一个现在看起来也是荒唐的做法：把台湾租给英美；第二种是当地官员，如唐景崧等发了很多抵抗的议论；第三种是当地的绅士、贤达、书生等，他们从文化方面进行抵抗，著书撰文，从言论上抵抗。《普天忠愤集》就是出自这个时期，流传很广。当地的老百姓更奋起反抗，组织武装力量打击日本侵略者，台湾被日本统治的五十多年中，从没停止过武装反抗。可以说，台湾是中国人民用血泪护卫的国土。 　　割台的最大责任者是谁 　　记者:慈禧、李鸿章与主战派的关系？如果按照主战派的办法实施，是不是也无法翻盘？那么，李鸿章在与日本交涉中是不是完全没有别的办法？他有没有私心自用的地方？ 　　王学泰：如果按照主战派办法打下去，后果虽难预料，但当时清政府无心打仗，加上朝廷腐败，不懂外交，不懂策略，不懂军事，缺乏经费，最后的结果，也是凶多吉少。 　　来新夏：李鸿章是汉族大臣，继承曾国藩衣钵，觉得势力不能过于膨胀，免得招嫉。虽然他倡导洋务运动，在外交方面也处理过很多事情，但也有过很不顺利的外交事务，面对当时的国内国际形势，更是心有余悸，信心不足。加上他年事已高，早年的锐气没有了，只希望保持晚节，安度晚年，所以也希望尽快结束战争。但这些情况，并不能说明甲午战争的失败，他要承担全部责任，后人认为他卖国，更有些过分。其实他和日本交涉时有过抗争，也因此招致日本浪人行刺。但他终究受制于慈禧，什么事情都要向朝廷报告，听候指令。慈禧才是责任者，而李鸿章是执行者。 　　慈禧当时权大位尊，是清朝第三个在位最长的最高统治者，希望人人都按照她的意志行事，她之前的康熙、乾隆都做过六十七十大寿，而她自己因各种原因，大半生没有好好做过一次庆寿，所以，风风光光地做六十大寿，对她来说是至关重要的大事。于是花大钱做准备如改造颐和园等，就顺理成章了，钱不够用，就挪用军事款项，而李鸿章等也不敢违抗。于是，战争让位给庆典，慈禧早就没有坚决打下去的决心，甚至想尽快结束，不管用什么办法。所以，战争战败的最大责任者，应该是慈禧。虽然她如期办庆典，但历史似乎跟她开玩笑，庆典当天，也是日本进攻大连的日子。她当政的那些年，其实也是中国处于大变局的时代。